Sam początkowo nie zwróciłem na to uwagi, ale Skawiński ma chyba rację. Nazwa Smok wawelski nieobeznanemu miłośnikowi dinozaurów może w pierwszej chwili sugerować, że legendarny smok wawelski istniał naprawdę. Maluczcy uwierzą, że rację ma Maciej Giertych twierdząc, że ludzie ewoluowali w cieniu dinozaurów. Jak zauważył Skawiński (2012), prezydent Krakowa Jacek Majchrowski, już podziękował naukowców z Warszawy za odkrycie, iż smok istniał naprawdę.
Czy aby Smok wawelski nie będzie wodą na młyn kreacjonistów? Jestem przekonany, że nie o to chodziło twórcom nazwy, jednak tak się może poniekąd stać. Przypomniałem sobie też, jak to śp. prof. Wojtusiak planował przed wejściem do projektowanego na kampusie UJ Centrum Edukacji Przyrodniczej postawić rekonstrukcję Smok wawelski (o niuansach pisania kursywą i antykwą pisałem w poprzednim poście). Niby pomysł fajny, ale... Jesteśmy przyzwyczajeni do smoka pod Wawelem dłuta Bronisława Chromego, niektórzy być może pamiętają smoka z bajek Makuszyńskiego i Walentynowicza. I może lepiej, żeby ta dziecięca bajka nie przybierała postaci realnego archozaura z Lisowic. Niektórzy w swej edukacji przyrodniczej mogą zatrzymać się na poziomie prezydenta Jacka Majchrowskiego czy profesora Macieja Giertycha i tak już im zostanie na starość.
Zatem panie Prezydencie i panie Profesorze, całej prawdy o smoku wawelskim dowiedzieć się można z tego filmu:
A całej prawdy o Smok wawelski z artykułu Niedźwiedzkiego et al. (2012).
ps. Jak donosi Onet.pl, tylko co drugi Polak wie, że ludzie nie żyli w epoce dinozaurów.
Źródła:
Maciej Giertych (2006). Creationism, evolution: nothing has been proved Nature DOI: 10.1038/444265d
Grzegorz Niedźwiedzki, Tomasz Sulej, & Jerzy Dzik (2012). A large predatory archosaur from the Late Triassic of Poland Acta Palaeontologica Polonica DOI: 10.4202/app.2010.0045
Tomasz Skawiński (2012). Potential Effects of a Species’ Name Evo Edu Outreach, 5 DOI: 10.1007/s12052-012-0391-4
fot. w nagłówku: http://www.book.hipopotamstudio.pl/?p=1052
Posty
28 komentarze:
Generalnie legend nie powinno się włączać w oficjalną nomenklaturę. Z drugiej strony mamy mnóstwo przykładów bardzo udanych nazw opierających się na mitologiach. A "smok wawelski" wprawdzie dla nas pretensjonalny - dla innych może być nazwa trakcyjną.
Zgadzam się, że trzeba być ostrożnym we włączaniu legend w oficjalną nomenklaturę przyrodniczą. Sam ostatnio zetknąłem się z dwoma smokami wawelskimi, płynąc tramwajem wodnym po Wiśle. Sternik-gawędziarz zaczął mi opowiadać o smoku-grafitti pod byłym hotelem Forum. Jeśli dotrze do niego Smok wawelski spod Lisowic, pomyśleć może, że ten smok naprawdę gnębił mieszkańców Krakowa. Jak większość Polaków, nie będzie rozumiał tych 200 mln lat różnicy pomiędzy legendą a wiekiem wykopaliska. Wszystko zacznie się ludziom plątać. No chyba, że nie doceniam przeciętnego Polaka, który odmiennie od prof. Giertycha czy prezydenta Majchrowskiego będzie rozumiał, że co innego legenda, co innego Księga Rodzaju, a co innego paleontologia i ewolucja. W tym sensie zgadzam się z Tomaszem Skawińskim - trzeba uważać i edukować.
Z moich doświadczeń wynika jednak, że ludzie liczą lata wg ludzkiego kalendarza. Przemawiają do nich setki czy tysiące lat, które można ująć w historyczne ramy, ale kiedy zaczynamy operować milionami lat, tracą poczucie tego czasu. Mniej więcej tak jak traci się poczucie odległości w Kosmosie, gdzie trzeba przejść z kilometrów na lata świetlne.
Dopiero co nazwano nowo odkryty gatunek pająka po Aragogu, postaci z Harry'ego Pottera, o czym można przeczytać tu. Naukowcy też lubią się bawić. W 1972 rodzaj australijskich pluskwiaków otrzymał nazwę "Dziwneono" - istnieje np. gatunek Dziwneono etcetera. Kiedyś, pisząc o dziwnych nazwach, trafiłem na Curiosities of biological nomenclature, ogromny spis niesamowitych nazw, np. eulofid Hakuna matata czy salamandra Oedipus rex. Są tam tysiące fascynujących pozycji i nie warto tam zaglądać jeżeli siw nie ma masy wolnego czasu. Inwencja naukowców nie ma granic, przecież na tym polega nauka.
Wow, po raz pierwszy ktoś mnie zacytował. Ale fajnie :) Dziękuję!
A tak bardziej merytorycznie: co najmniej kilkakrotnie widziałem, jak pod wpływem paradokumentu Smoki - urzeczywistniona fantazja (leciał też całkiem niedawno w TV) w Wikipedii "poprawiano", że smoki to stworzenia rzeczywiste. Oczami wyobraźni już widziałem, jak sytuacja powtarza się, z tym że teraz dzięki lisowickiemu [skreśl]smokowi[/skreśl] Smok. Skoro sugestywny film może sprawić, by dzieci (bo o nich tu głównie mowa) uwierzyły w istnienie smoków, to - jak sądzę - tym bardziej prawdziwe przecież odkrycie naukowe, jeśli przedstawi się je w niewłaściwym świetle. A czym skorupka za młodu...
Poza tym prof. Giertych explicite twierdził, że legenda o Smoku Wawelskim to argument za tym, że ludzie współegzystowali z dinozaurami (ptaków nie liczę), co miałoby zaprzeczać ewolucji. A że kreacjoniści (a przynajmniej spora ich część) używa każdego możliwego argumentu, by dowieść, że teoria ewolucji jest fałszywa, to nie zdziwiłbym się, gdyby i po Smok wawelski sięgnęli. No i tu właśnie potrzebna jest edukacja - choćby na tak elementarnym poziomie, by ludzie potrafili zrozumieć, co jest kompletną bzdurą (a z tym niestety bywa różnie, na co dowody można znaleźć m.in. na forach internetowych).
@makroman: "smok wawelski" (...) dla innych może być nazwa trakcyjną - owszem. Słyszałem (tzn. czytałem) np. głosy Anglosasów, którym bardzo się podobała (a przynajmniej nazwa rodzajowa Smok - porównywano ją do imienia Smauga z Hobbita). Powyżej opisane kontrowersje nazwa Smok wawelski może budzić chyba tylko w Polsce. Możliwe jednak, że w innych krajach inne nazwy miały podobny wpływ na społeczne rozumienie kwestii ewolucjonizm-kreacjonizm.
@Mariusz: Z moich doświadczeń wynika jednak, że ludzie liczą lata wg ludzkiego kalendarza. Przemawiają do nich setki czy tysiące lat, które można ująć w historyczne ramy, ale kiedy zaczynamy operować milionami lat, tracą poczucie tego czasu. Mniej więcej tak jak traci się poczucie odległości w Kosmosie, gdzie trzeba przejść z kilometrów na lata świetlne - zdecydowanie. Ze dwa tygodnie temu byłem świadkiem, jak podobna "utrata poczucia czasu" nastąpiła, gdy zestawiło się niedźwiedzia jaskiniowego mającego ok. 5 tys. lat z leżącym obok amonitem sprzed 150 mln lat.
@Mariusz @TomaszSkawiński 200 milionów lat temu ludzie zaczęli nosić ubrania. Fakt! Czytałem w Newsweeku!
@szescstopni: O tak, słyszałem też o garnkach z dewonu i misternym łańcuszku z kambru. Nie zdziwiłbym się, gdyby na dnie tych garnków znaleziono napis "emalia Olkusz". I w tym sęk, że niektórzy wierzą w te smoki wawelskie i "Zakazaną archeologię", która nb. w księgarniach leżała na półce obok "Życia i ewolucji biosfery" Weinera. Takie pomieszanie z poplątaniem. Pamiętam też jak na początku lat 90-tych rozprawiano się z kreacjonistami w ówczesnym Instytucie Biologii Molekularnej UJ przy Alejach Mickiewicza. Sęk w tym, że żadnego kreacjonisty na sali wtedy nie było, nikogo więc nie nawrócono. Może trzeba zacząć od edukacji, żeby Smok wawelski był tylko fajnym upamiętnieniem legendy, a nie dowodem na istnienie smoków? A swoją drogą, czy Kathleen Rowling podziękowała za odkrycie Aragoga?
Z kreacjonistami tak już jest - byle przesłanka u nich stanowi już dowód, a jak najbardziej naukowe i uczciwe stwierdzenie "nie wiem" z ust naukowca to przyznanie się do winy.
Problem leży w tym że najczęściej dyskusja odbywa się "po skrzydłach", czyli żarliwy ateistyczny ewolucjonista kłóci się z żarliwym kreacjonistą... Nie ma szans na porozumienie.
Z drugiej strony kreacjoniści to wąziutki margines i do tego bez specjalnych politycznych wpływów (przynajmniej w Polsce), więc spokojnie można się nimi nie przejmować.
@szescstopni, @Mariusz: Fakt, że pozycje tego typu (tzn. "Zakazana archeologia") można w księgarniach spotkać w działach popularnonaukowych też zapewne nie poprawia "świadomości naukowej" społeczeństwa.
@makroman: Zależy jak zdefiniować w tym kontekście "porozumienie", ale jego płaszczyzną winny być fakty i weryfikowalne, testowalne hipotezy (wtedy prywatne poglądy nie powinny mieć większego znaczenia - tym bardziej, że akceptowanie teorii ewolucji nie wyklucza wiary w Boga/boga/bogów).
Ja bym jednak nie lekceważył kreacjonistów (wydaje mi się, że jest ich więcej niż tylko margines, choć nie wiem, czy istnieją jakieś wiarygodne badania, które potwierdzałyby skalę zjawiska w Polsce), nawet jeśli teraz faktycznie nie mają dużych wpływów politycznych.
Tomasz - "Zależy jak zdefiniować w tym kontekście "porozumienie", ale jego płaszczyzną winny być fakty i weryfikowalne, testowalne hipotezy (wtedy prywatne poglądy nie powinny mieć większego znaczenia - tym bardziej, że akceptowanie teorii ewolucji nie wyklucza wiary w Boga/boga/bogów)." - dokładnie takie stwierdzenie nazywam porozumieniem.
Onegdaj na swoim blogu bardzo zaimponował mi Vetulani pisząc "łaska wiary nie była mi dana"...
to co wyprawia obecnie to już zupełnie inna historia, ale tak już jest gdy naukowiec zapałęta siew kręgi ideologii politycznej.
Skoro dyskusja poruszyła relację ewolucjonizm-kreacjonizm, pozwólcie, że podzielę się pewną moją refleksją na ten temat. Mianowicie poruszacie tu jako podłoża tych „nurtów”, a szczególnie kreacjonizmu, aspekt polityki i religii. A może tak naprawdę podłożem idei kreacjonizmu jest coś zgoła odmiennego, ukrytego głębiej, do czego nikt nie chce się przyznać. Ale o tym za chwilę.
Polityki nie będę komentował, ale poruszę temat religii. @makroman napisał: „ateistyczny ewolucjonista kłóci się z żarliwym kreacjonistą”, zaś @Tomasz Skawiński odparł: „akceptowanie teorii ewolucji nie wyklucza wiary w Boga/boga/bogów”. Rzeczywiście, dzielenie ludzi na ewolucjonista/ateista i kreacjonista/wierzący mija się z prawdą. Ja sam, można powiedzieć naukowiec i ewolucjonista, jestem głęboko wierzącym i praktykującym katolikiem. Dla mnie dosłowne traktowanie Biblii i twierdzenie, że Bóg ulepił człowieka z gliny, jest w pewnym sensie Jego „obrażaniem”, gdyż robi z Niego jakiegoś czarodzieja lub też jednego z dawnych alchemików żydowskich, co to lepili z gliny golemy i próbowali je ożywiać. Natomiast wszystkie teorie naukowe o powstaniu Wszechświata wraz z ewolucją, dopiero one wszystkie, jakże dowodzą geniuszu Boga! Oczywiście kto nie jest wierzący, niech sobie nim będzie, a kto wierzy, niech sobie wierzy – to nie ma nic do rzeczy. Zresztą, jeśli już czyta się Pismo Święte, to należy je czytać z przypisami u dołu. Oczywiście mam na myśli wydania zatwierdzone przez Kościół katolicki, a nie wypuszczane przez Świadków Jehowy, czy inne „sekty”. Stoi tam jasno, że nakreślone obrazy są alegoriami, jak właśnie owe lepienie człowieka z gliny. Zresztą, czyż nie budują nas pierwiastki, jakie znajdziemy i w ziemi?
Wracając do tego wspomnianego na początku podłoża kreacjonizmu… Proszę wyjść na ulicę i zapytać pierwszych lepszych ludzi, o co chodzi w teorii ewolucji? Jestem przekonany, że większość odpowie krótko: „że człowiek pochodzi od małpy”. No właśnie, utarta ta opinia o ewolucji sięga przecież już czasów Darwina. I nie ma co strzępić sobie języka na tłumaczenie, że był jakiś wspólny przodek i tak dalej, bo to i tak mało do nich przemówi. I myślę, że tu tkwi największy problem – w ujmowaniu w ludzkim rozumieniu ewolucji, jako pochodną małpy. Ludzi tych, pojmujących ewolucję w ten sposób, stwierdzenie to po prostu obraża. Ta „człowiecza duma” nie pozwala im dopuszczać, że mogą mieć „małpę w rodowodzie”. Dla nich bezpośredni akt stworzenia nobilituje ich i nadaje im jakąś wielką rangę. A że ten „akt stworzenia” mógł mieć nieco inny przebieg, to już jest nieważne, byleby tylko nikt nie wspominał o tej cholernej małpie…
Thorlof - źle zrozumiałeś - "ateistyczne ewolucjonista" to tak samo jak "religijny kreacjonista" to postawy skrajne, o których wspomniałem nawiązując do wcześniejszych postów. Oczywiście dyskusja między takimi ludźmi nie jest owocna. Zwłaszcza jeśli ich postawy mają jeszcze oparcie w poglądach politycznych.
Natomiast wiara w Boga i Dzieło Stworzenia, nijak się z nauką nie wykluczają.
Trafnie dostrzegasz braki w edukacji odnośnie zasad ewolucji - wciąż się dopatruje właśnie tego "pochodzenia od małpy" oraz (co gorsza, bo rodzi to bardzo szkodliwe społecznie idee) "walki o byt".
Zrozumieć zrozumiałem, ale chciałem wykorzystać to określenie do zilustrowania myśli :) Takie małe "nadużycie" :)
Jeśli co drugi Polak, to jak będzie z Amerykanami? ;] Trzeba pozamykać szkoły i uniwersytety, a pieniądze wydawać na coś dla ludu sensowniejszego w takim razie, powiedzmy na... koncerty "gwiazdeczek" :) Albo odziać się w skórę i iść nauczać na pustkowiu, może ktoś raczy przyjść posłuchać... :)
Mnie chyba najbardziej dobiło jednak o tych genach, które "występują tylko u GMO"...
Jeszcze z artykułu z Wyborczej:
Nic dziwnego, że dla prawie jednej czwartej z nas dobrym bądź bardzo dobrym określeniem na naukowca jest "niebezpieczna osoba".
Aż chce się wyć...
spokojnie Panowie - jeśli wyborcza tak przeprowadzała ten sondaż jak przeprowadza sondaże polityczne, to wcale nie jest aż tak źle.
Aczkolwiek trudno się cieszyć z "produkcji" absolwentów, skoro np świeżo upieczony inżynier (sytuacja z mojej pracy) przeczytał tylko... "łyska z pokładu idy" (autentyk).
Generalnie świadomość "naukową" kształtują u nas amerykańskie superprodukcje filmowe oraz "popularnonaukowe" rubryczki w prasie brukowej. A to znaczy iż co najmniej 50% wysiłku edukacyjnego idzie na marne.
No cóż, jak powiedział Sheldon Cooper (postać z TBBT), człowiek musi oddychać, jeść, pić i wydalać; reszta to dodatki... :D
@makroman: To oczywiście możliwe, że sondaż jest w jakiś sposób wypaczony (chociaż to akurat nie GW go robiła ani zlecała), ale jeśli tak jest, to nie da się wykluczyć, że w takim przypadku stan faktyczny jest jeszcze gorszy niż by to wynikało z sondażu.
A jeszcze nie tak dawno dla 1/3 Polaków odkrycia naukowe były najciekawsze (Wiedza i Życie, wrzesień 2004, s. 18). Z tym że te dane też pochodzą z sondażu, więc... :P
Generalnie nie wierzę w sondaże.
Znam też sposób dobierania faktów stosowany w mediach (Wyborcza w jedną Nasz Dziennik w drugą stronę)
"nie da się wykluczyć, że w takim przypadku stan faktyczny jest jeszcze gorszy niż by to wynikało z sondażu." - hipoteza realna ale ma implikacje:
1 - całe nauczanie jest do bani, należy zastosować opcję zerową i wywalić wszystkich od szeregowego belfra po Ministra.
2 - pojawiło się zjawisko "wstecznego zdurnienia"
Na moje oko jest po prostu tak że pytania były sformułowane w sposób mało precyzyjny, lub zgoła nakierowany tak by uzyskać "frapujące" wyniki.
"A jeszcze nie tak dawno dla 1/3 Polaków odkrycia naukowe były najciekawsze "- moda taka była - sam mam znajomych którzy zaprenumerowali wtedy kilka "naukowych" kolekcji - jakieś kamyki, coś z historii itp.
Mam ten "test wiedzy wszelakiej" -
http://wyborcza.pl/0,128369,12337444.html
problem w tym że sam on zawiera liczne błędy i nieścisłości.
sam odpowiedziałem na dwadzieścia dwa pytania - jedna "błędna" odpowiedź :
"Ludzkie komórki macierzyste można pobierać z embrionu bez jego zniszczenia." - czemu błędna? bo pytanie było głupio sformułowane - owszem można, tylko jeszcze tego nie umiemy!
z pozostałych pytań też część wyróżnia się co najmniej prostotą... (w negatywnym sensie):"
np "Kontynenty ruszają się od milionów lat i będą dalej ruszać się w przyszłości." - są odmienne teorie które tłumaczą zjawisko w inny sposób przy okazji wyjaśniając czemu stref subdukcji jest mniej niż stref spredingu. Poza tym wciąż mówimy o teorii - a tu jak młotkiem w czoło "prawda" albo "fałsz"
albo to
"Tlen, którym oddychamy, pochodzi od roślin." - oczywiście "prawda" tyle że nie roślin jakie znamy ale glonów oceanicznych, bo bilans CO2 dla stref liściastych wychodzi mniej więcej na zero!
itd. itp.
Jak panowie chcecie w oparciu o taką zabawę wyrokować na temat stanu wiedzy w Polsce i na świecie, to proszę bardzo - ale ja zgłaszam votum separatum
To oczywiście wszystko prawda (jeszcze do kilku innych pytań można by się przyczepić), ale czy gdyby te wszystkie pytania w pełni poprawnie sformułować wynik byłby lepszy? Nie sądzę. No i to raczej nie sam sondaż jest przyczyną tej raczej niskiej oceny (ktoś, kto od czasu do czasu czyta internetowe komentarze pod jakąś notką dotyczącą nauki [na dużych portalach inform.] raczej nie może mieć nt. dobrej opinii).
Tomaszu - A czy to wina ludzi, ze media robią im sieczkę z mózgów?
nie wiem czy kojarzysz taki rysunek z NYT.
Podczas konferencji prasowej, prelegent mówi: "podczas badań powierzchni Marsa ujawniono, pewne ślady mogące hipotetycznie sugerować iż w odległej przeszłości zachodziły tu warunki w których przy współudziale określonych czynników zewnętrznych, miały niewielką szansę pojawić się prymitywne formy życia" Na co z sali pada gremialny wrzask - HURRRA odkryto Marsjan!!!
To choroba całej naszej medialnej cywilizacji. Bynajmniej nie postrzegam tu Polaków jako odbiegających od średniej europejskiej ani na plus, ani na minus.
Co do tego też się zgadzam (a właśnie PZ Myers napisał o tym głupieniu mediów), tyle tylko, że wolałbym, byśmy byli w światowej czołówce ;)
Dodam tylko, że dostrzegam i jasne strony, np. nikłą popularność homeopatii w Polsce.
"Dodam tylko, że dostrzegam i jasne strony, np. nikłą popularność homeopatii w Polsce." cudze chwalimy swego nie znamy...
Generalnie większość "szaleństw" z zachodu adaptuje się u nas nader ciężko i jest w tym sporo powodów do radości.
Czy to wina ludzi, że media robią im sieczkę z mózgów? Tak, uważam,że miarą własnej głupoty jest poziom zaniedbania własnego rozwoju umysłowego. Dorosły, zdrowy na umyśle człowiek wie, że karmi się głupotą i okrucieństwem ale z LENISTWA - robi to. Zakładam,żę Panowie też w ramach relaksu umysłowego sięgają po treści lżejsze, ale kiedy przekraczają one granice pewnego poziomu, następuje rezygnacja, komórki nerwowe Waszych mózgów przestają przyswajać informacje, zupełnie jak w przypadku utraty łączności z odbiornikiem...Czy mógłby Pan napisać coś o badaniach nad szybszym podziałem komórek mózgu pod wpływem dostarczenia im kwasów Omega - 3? O tym, że człowiek może rozwijać się całe życie, uczyć , myśleć, rozwijać swoją inteligencję? Jak czytam o tym "poziomie" wiedzy, ogarnia mnie przerażenie. Natomiast Panu, Panie Mariuszu, ogromne podziękowania za bloga. Dzięki niemu nie tracę czasu...:)
Dziękuję za miłe słowa! Jeśli znajdę trochę czasu i natchnienia, napiszę o kwasach tłuszczowych omega-3.
W necie na youtube można znaleźć wykład dr Kenta Hovinda pt Biblia i Dinozaury. Autor udowadnia, że dinusie żyły w czasach człowieka, tylko zostały przez ludzi wytępione, z prostej przyczyny: były groźne. Autor również twierdzi, że dinusie były na arce Noego, jako młode (chodziło o brak miejsca i ograniczoną ilość jedzenia). A co jeśli chodzi o skamieniałości (fosylizację)? Otóż po biblijnym potopie zmieniły się drastycznie warunki i klimat, fosylizacja nie jest efektem milionów lat, lecz "tylko" kilkuset. Czy więc ludzie żyli obok dinusiów? Nawet potwierdza to Biblia. A więc ten legendarny smok wawelski mógł być prawdziwy, którego zapewne zgładził jakiś przebiegły bohater.
No comments
Bardzo interesujący wpis
Prześlij komentarz
Szanowni Czytelnicy!
Zachęcam Was gorąco do komentowania wpisów na blogu i jednocześnie zachęcam równie gorąco do korzystania z tagów HTML, szczególnie przy wklejaniu linków do stron internetowych.
Oto kilka przykładów tagów HTML obsługiwanych przez bloggera:
link - a href=
wytłuszczenie - b
kursywa - i